Zaklęcia Niewybaczalne

[Luke James Potter]

Między innymi dlatego, że osoby dorosłe, bądz nieletnie, ale w trakcie trwania roku szkolnego nie są poddane pod działanie Namiaru, więc trudno stwierdzić, czy ktaś jego użył, czy nie.

[OceanSoul]

Noc cóż, chyba wiecie że Crouch wydał pozwolenie na użycie zaklęć Niewybaczalnych na Śmierciożercach? Mówi nam o tym Syriusz w 4 części.

[Dreighton]

A czy Zakon Feniksa, nauczyciele i uczniowie Hogwartu oraz inni mieli zezwolenie na używanie zaklęć zabijających/powodujących bezpośrednią śmierć (Molly Weasley), powodujących śmierć/rany w sposób pośredni (zaczarowane zbroje) czy stosowania agresywnych roślin w Bitwie o Hogwart?

Wiem, to nie ten temat, ale taki tropiciel absurdów jak ja nie może przegapić okazji, by nie zapytać: to "ci dobrzy" mieli własne czary powodujące śmierć i ból?
Na których używanie mieli pozwolenie? To dlaczego ich czary nie były karane Azkabanem, a zaklęcia niewybaczalne tak?

A tak w ogóle, to czy ktoś odniósł jeszcze wrażenie, że "arsenał" zaklęć "bojowych" tej "dobrej strony" jest strasznie ubogi?

[Iluzjonista]

Czy arsenał zaklęć bojowych (obronnych) "dobrej" strony jest uboższy? Cóż, są zaklęcia, których używają obie strony. Śmierciożercy ze swoimi Zaklęciami Niewybaczalnymi używają także Drętwoty, Petrificus Totalus itd., więc mają przewagę, gdyż nie boją się używać żadnych zaklęć.
Dobra strona nie jest aż taka uboga z zaklęciami bojowymi z tym, że "źli" stawiają bardziej na zadawanie bólu i cierpienia, a "dobrzy" na ogłuszanie (aby potem oddać takiego Śmierciożercę bądź innego "złego" w ręce Dementorów).

"Dobrzy" nie mieli własnych zaklęć powodujących śmierć i ból, bo nie ma innego zaklęcia powodującego bezpośrednią śmierć niż Avada Kedavra, ani innych niż Crucio zadających taki ból. Po prostu wspomniani przez Ciebie nauczyciele, członkowie Zakonu i uczniowie (rozumiem, że chodzi Ci o sytuację drugiej Bitwy o Hogwart?) używali Zaklęć Niewybaczalnych na Śmierciożercach. Była to decydująca bitwa i nikt nie zwracał uwagi na to, że ktoś użył Avady czy Crucio. Nikt nie miał nikomu za złe, że zabił Śmierciożercę. Walczyło się o życie. To tak, jakby w średniowiecznej bitwie część rycerzy nie używała broni bo nie chce zabijać tylko będzie używać drewnianych pałek aby ogłuszać. Wiadomo, kto by wygrał, ten kto ma broń. Nie wiem, czy dobry przykład, ale mam nadzieję, że rozumiesz o co mi chodzi.

[Dreighton]

Napisał Iluzjonista

Czy arsenał zaklęć bojowych (obronnych) "dobrej" strony jest uboższy? Cóż, są zaklęcia, których używają obie strony. Śmierciożercy ze swoimi Zaklęciami Niewybaczalnymi używają także Drętwoty, Petrificus Totalus itd., więc mają przewagę, gdyż nie boją się używać żadnych zaklęć.

Prawde mowiac to nie bardzo widać tą przewagę, choćby w Departamencie Tajemnic.

Dobra strona nie jest aż taka uboga z zaklęciami bojowymi z tym, że "źli" stawiają bardziej na zadawanie bólu i cierpienia, a "dobrzy" na ogłuszanie (aby potem oddać takiego Śmierciożercę bądź innego "złego" w ręce Dementorów).

Z zaklęć czysto bojowych "dobrej strony" jestem w tej chwili (a poprzedni miesiąc poświęciłem na kolejne przeczytanie wszystkich siedmiu tomów) w stanie wymienić jedynie Drętwotę. Z zaklęć pseudobojowych/obronnych: Petrificus Totalus, Impedimento, Expelliarmus, Incarcerous.
Trochę..... mało?

Po prostu wspomniani przez Ciebie nauczyciele, członkowie Zakonu i uczniowie używali Zaklęć Niewybaczalnych na Śmierciożercach. Była to decydująca bitwa i nikt nie zwracał uwagi na to, że ktoś użył Avady czy Crucio. Nikt nie miał nikomu za złe, że zabił Śmierciożercę. Walczyło się o życie.

Pamiętajmy, że podczas Pierwszej Wojny z Voldemortem, aurorzy potrzebowali specjalnego zezwolenia na używanie zaklęć niewybaczalnych. Czyli teraz można otwarcie sobie kpić z prawa?

(rozumiem, że chodzi Ci o sytuację drugiej Bitwy o Hogwart?)

Ja wyznaję opinię, że była tylko jedna Bitwa o Hogwart

Nie wiem, czy dobry przykład, ale mam nadzieję, że rozumiesz o co mi chodzi.

Oczywiście, że rozumiem, ale raczej nie zgadzam się z takim punktem widzenia.

[Iluzjonista]

"Z zaklęć czysto bojowych "dobrej strony" jestem w tej chwili (a poprzedni miesiąc poświęciłem na kolejne przeczytanie wszystkich siedmiu tomów) w stanie wymienić jedynie Drętwotę. Z zaklęć pseudobojowych/obronnych: Petrificus Totalus, Impedimento, Expelliarmus, Incarcerous.
Trochę..... mało?"

Może i mało, ale w sumie...po co więcej? Zaklęcia wymienione przez Ciebie dają dobre efekty. A Śmierciożercy to mają trzy - Niewybaczalne plus kilka czarnomagicznych typu Szatańska Pożoga. Więc dobra strona nie ma tak mało w porównaniu ze "złymi".
Nie musisz czytać, aby szukać zaklęć, nie łatwiej tutaj - http://pl.wikipedia.org/wiki/Zakl%C4...u_Harry_Potter ? No chyba, że lubisz szukać. Tam w spisie zaklęć znajdziesz o wiele więcej takich, które mogą uchodzić za obronne.

"Pamiętajmy, że podczas Pierwszej Wojny z Voldemortem, aurorzy potrzebowali specjalnego zezwolenia na używanie zaklęć niewybaczalnych. Czyli teraz można otwarcie sobie kpić z prawa?"

Mówisz teraz o Bitwie, czy tak ogólnie? Bo w czasie Bitwy, to już wyjaśniłem, że w czasie decydującej bitwy, decydującej o losach świata, bitwie, która dawała szansę na zakończenie wojny i tego wszystkiego, nikt nie zwracał uwagi na to, że ktoś rzucił ZN. A tak ogólnie, w czasie drugiej wojny z Voldemortem to nie wiem, czy można było używać ZN na Śmierciożercach. Być może tylko w krytycznych sytuacjach i w obronie własnej...

"Ja wyznaję opinię, że była tylko jedna Bitwa o Hogwart "

Proszę bardzo .

"Prawde mowiac to nie bardzo widać tą przewagę, choćby w Departamencie Tajemnic."

W DT Śmierciożercy rzeczywiście się nie popisali. Ale dalej już mamy inaczej. Widać to w wydarzeniach w 6 i 7 tomie. Śmierciożercy wzbudzali przerażenie. Dlaczego? Jednym z powodów było to, że nie bali się używać żadnych zaklęć. Bo oprócz zwykłych zaklęć (Drętwota, Expelliarmus itd.) nie wahali się używać tych niewybaczalnych i stosowania tortur. Wiadomo, jaka w tych tomach panowała atmosfera przygnębienia. Ludzie bali się wychodzić na ulice. Panował strach, że w drodze do sklepu możesz zostać zaatakowany i to w biały dzień. Zresztą widziałeś początek filmu "Książę Półkrwi". Słudzy Voldemorta wyszli z ukrycia, nie bali się działać, stosować swoich dawnych metod. Nawet Hogwart, ponoć najbezpieczniejsze miejsce pod słońcem z Dumbledore'em na czele musiał zastosować dodatkowe zaklęcia ochronne i obstawić aurorów. Rodzice chcieli zabierać z tamtąd swoje dzieci, w obawie o ich bezpieczeństwo.Śmierciożercy naprawdę mieli przewagę. A w 7 tomie zdobyli ją całkowicie.

[Dreighton]

Napisał Iluzjonista

Może i mało, ale w sumie...po co więcej? Zaklęcia wymienione przez Ciebie dają dobre efekty.

Ale można ich użyć jedynie do obrony. Czy sądzisz, że Petrificus Totalus używano przy wypędzaniu olbrzymów z Anglii? Impedimento podczas poskramiania smoków? Expelliarmus wobec zbuntowanych goblinów?

Mówisz teraz o Bitwie, czy tak ogólnie? Bo w czasie Bitwy, to już wyjaśniłem, że w czasie decydującej bitwy, decydującej o losach świata, bitwie, która dawała szansę na zakończenie wojny i tego wszystkiego, nikt nie zwracał uwagi na to, że ktoś rzucił ZN.

Niezbyt trafia do mnie ten argument, ale spójrz na inny przykład: McGonagall tuż przed Bitwą użyła Imperiusa - zaklęcia niewybaczalnego, by dostać różdzki Carrowów - taki sam efekt miałoby zaklęcie przywołujące, zaklęcie rozbrajające, lub zrobienie paru kroków i schylenie się. Ale ona użyła zaklęcia niewybaczalnego, karanego dożywotnim pobytem w Azkabanie. By odebrać różdzki jednej osobie oszołomionej i jednej ledwo przytomnej.


Ciągle jestem zdania, ze szczególnie ostatni tom jest kpiną z początkowej koncepcji (niezbyt przemyślanej zresztą) zaklęć niewybaczalnych. I może się czepiam, ale nigdy nie wybaczę Rowling tych licznych absurdów i niekonsekwencji, którym pozwoliła zaistnieć w tak wspaniałym świecie.

Śmierciożercy naprawdę mieli przewagę. A w 7 tomie zdobyli ją całkowicie.

Może i przejeli władzę, ale w starciach bojowych w większości przypadków tej przewagi nie mają.[

[Iluzjonista]

"Ale można ich użyć jedynie do obrony. Czy sądzisz, że Petrificus Totalus używano przy wypędzaniu olbrzymów z Anglii? Impedimento podczas poskramiania smoków? Expelliarmus wobec zbuntowanych goblinów?"

Co do wypędzania olbrzymów i poskramiania smoków - oczywiście, że mogą. W Czarze Ognia smoki oszałamiano za pomocą Drętwoty, tyle, że więcej osób musiało to jednocześnie rzucić. A zaklęcia takie jak Conjunctivitis, Duro, Expulso, Incendio, Lacarnum Inflamare, Protego Horriblis, Relashio, Upiorogacek, Diminuendo to co? Też mogą do tego posłużyć. Tak samo jak do walki.

"Niezbyt trafia do mnie ten argument, ale spójrz na inny przykład: McGonagall tuż przed Bitwą użyła Imperiusa - zaklęcia niewybaczalnego, by dostać różdzki Carrowów - taki sam efekt miałoby zaklęcie przywołujące, zaklęcie rozbrajające, lub zrobienie paru kroków i schylenie się. Ale ona użyła zaklęcia niewybaczalnego, karanego dożywotnim pobytem w Azkabanie. By odebrać różdzki jednej osobie oszołomionej i jednej ledwo przytomnej."

No więc tak - masz rację. McGonagall złamała prawo. Ale trzeba wziąć pod uwagę okoliczności. Jaki był WTEDY rząd? Rząd kontrolowany przez Śmierciozerców, który prawdopodobnie zezwalał na używanie Zaklęć Niewybaczalnych. Co do tego jednak nie mam pewności.

Ja rozumiem, że Ty patrzysz na to wszystko z punktu prawnego. Ale trzeba też wziąć pod uwagę to, że "dobra strona" była zmuszona zabijać, aby wygrać. Uwierz mi, naprawdę nikt po tej bitwie nikogo nie rozliczał z tego, że rzucił to zaklęcie czy to. A pomyśl jeszcze, co by było, gdyby złapano Harry'ego za to, że złamał prawo na tym, że rzucił ZN. Bitwa skończona, Potter pokonał Voldemorta, uratował świat i życie wielu istnień, a tu go wsadzają do Azkabanu. To by było po prostu śmieszne, gdyby poszedł siedzieć, tak samo McGonagall i inni uczestnicy bitwy. Wojna wygrana, a tu zamykają uczestników bitwy, Pottera, McGonagall i innych, tych którzy pomogli wojnę wygrać. Ludzie by na to nie pozwolili.
Rozumiem, o co Ci chodzi, z punktu prawnego rzeczywiście popełnili przestępstwo, ale jak już pisałem, trzeba brać pod uwagę ówczesny rząd i okoliczności.

"Może i przejeli władzę, ale w starciach bojowych w większości przypadków tej przewagi nie mają.["

Jak możesz wysuwać takie wnioski, wiedząc o tylko jednej "kiepskiej akcji" Śmierciożerców (Departament Tajemnic) ? Skąd wiesz, czy nie mieli przewagi w innych walkach, choćby tych, których nie byliśmy świadkami czytając książkę? Poza tym, Śmierciożercy nie byli aż tacy nieskuteczni w DT. Pamiętam, że każdy z GD poniósł rany (Hermiona była nieprzytomna). Harry i reszta wygrali dlatego, że Dumbledore się pojawił.

P.S. Owszem, McGonagall zamiast Imperio mogła użyć choćby oszałamiacza czy czegoś innego. Dlaczego tego nie zrobiła? Nie wiem. Miała swoje powody.

[Dreighton]

Napisał Iluzjonista

Co do wypędzania olbrzymów i poskramiania smoków - oczywiście, że mogą. W Czarze Ognia smoki oszałamiano za pomocą Drętwoty, tyle, że więcej osób musiało to jednocześnie rzucić. A zaklęcia takie jak Conjunctivitis, Duro, Expulso, Incendio, Lacarnum Inflamare, Protego Horriblis, Relashio, Upiorogacek, Diminuendo to co? Też mogą do tego posłużyć. Tak samo jak do walki.

Mogą posłużyć do walki, owszem, ale większość zaklęć jakie poznajemy ma przeznaczenie zupełnie "niebojowe". To bohaterowie używają ich, by się obronić.

No więc tak - masz rację. McGonagall złamała prawo. Ale trzeba wziąć pod uwagę okoliczności. Jaki był WTEDY rząd? Rząd kontrolowany przez Śmierciozerców, który prawdopodobnie zezwalał na używanie Zaklęć Niewybaczalnych. Co do tego jednak nie mam pewności.
####
Owszem, McGonagall zamiast Imperio mogła użyć choćby oszałamiacza czy czegoś innego. Dlaczego tego nie zrobiła? Nie wiem. Miała swoje powody.

Złamała prawo, nie mając ku temu żadnych podstaw. Czy to pasuje do jej charakteru i zasad? Oczywiście, że nie. Dziękujemy Rowling za kolejny absurd.

Ja rozumiem, że Ty patrzysz na to wszystko z punktu prawnego. Ale trzeba też wziąć pod uwagę to, że "dobra strona" była zmuszona zabijać, aby wygrać. (...) z punktu prawnego rzeczywiście popełnili przestępstwo, ale jak już pisałem, trzeba brać pod uwagę ówczesny rząd i okoliczności.

No dobrze, po co więc w takim razie stworzono prawo, co do którego przestrzegania już w momencie powstania były jakieś "no chyba, że..." ? Jeśli do wygranej wojny z czarnoksiężnikiem (założę się, że wielu było zbrodniarzy pokroju Voldemorta w historii) potrzebne jest zaklęcie powodujące śmierć... dlaczego nie zalegalizowano Avada Kedavra lub nie opracowano innego?



######EDIT

Jak możesz wysuwać takie wnioski, wiedząc o tylko jednej "kiepskiej akcji" Śmierciożerców (Departament Tajemnic) ? Skąd wiesz, czy nie mieli przewagi w innych walkach, choćby tych, których nie byliśmy świadkami czytając książkę? Poza tym, Śmierciożercy nie byli aż tacy nieskuteczni w DT. Pamiętam, że każdy z GD poniósł rany (Hermiona była nieprzytomna). Harry i reszta wygrali dlatego, że Dumbledore się pojawił.

Sytuacje, w których śmierciożercy wykazali się wyjątkowo niskimi umiejętnościami bojowymi:

1. Ucieczka Pottera z cmentarza (IV tom)
2. Departament Tajemnic (V tom)
3. kafejka na Tottenham Court Road (VII tom)

Sytuacje, w których oczekiwałem od nich czegoś więcej (z racji swobodnego używania zaklęć niewybaczalnych):

1. Zabójstwo Dumbledore'a i ucieczka z zamku
2. Bitwa o Hogwart

[Iluzjonista]

"Mogą posłużyć do walki, owszem, ale większość zaklęć jakie poznajemy ma przeznaczenie zupełnie "niebojowe". To bohaterowie używają ich, by się obronić."

Ale jak już idzie walczyć, są przydatne w walce i stają się skuteczne bojowo.

"Złamała prawo, nie mając ku temu żadnych podstaw. Czy to pasuje do jej charakteru i zasad? Oczywiście, że nie. Dziękujemy Rowling za kolejny absurd."

Powtórzę, kto wie jakie było wtedy prawo? McGonagall była kobietą z zasadami, ale kto wie jak bardzo "zły" miała stosunek do Śmierciozerców? Można to drążyć i drążyć, dlaczego ta czy inna postać rzuciła to zaklęcie/zrobiła to i to. Nie wiem jak Ty, ale ja bym już pozostawił tę kwestię.

"No dobrze, po co więc w takim razie stworzono prawo, co do którego przestrzegania już w momencie powstania były jakieś "no chyba, że..." ? Jeśli do wygranej wojny z czarnoksiężnikiem (założę się, że wielu było zbrodniarzy pokroju Voldemorta w historii) potrzebne jest zaklęcie powodujące śmierć... dlaczego nie zalegalizowano Avada Kedavra lub nie opracowano innego?"

Ja uważam, że tak wielu zbrodniarzy nie było, myślę, że byśmy o nich usłyszeli. Poza tym nie jest to potwierdzone przez Rowling (no chyba, że jest tylko nie słyszałem/przeczytałem). Raczej wątpię, aby w czarodziejskiej historii wcześniej miał miejsce tego typu okres na taką skalę i tyran pokroju Voldemorta.
A kto w czasach wojny z Voldemortem miałby zalegalizować Avadę? Przecież u władzy byli Śmierciożercy i raczej by nie woleli, aby ktoś poza nimi mógł sobie swobodnie rzucać ZN. Chyba, że masz na myśli wcześniejszy okres.
Już raz Avada była legalna, ale tylko dla aurorów, w czasach pierwszej wojny z Voldemortem, zezwolenia udzielił Barty Crouch Sr. Czemu nie zrobiono tego także w drugiej wojnie? Bo po prostu dyrektor Departamentu Przestrzegania Prawa (a takie sprawy to jego działka) nie zezwolił na to, skoro nie zalegalizowano użycia Zaklęć Niewybaczalnych. A może jednak zalegalizowano? Nie mam pojęcia. Rzeczywiście Rowling wiele rzeczy nie wyjaśniła. Może aurorzy w późniejszym okresie mogli używać ZN?

"Sytuacje, w których śmierciożercy wykazali się wyjątkowo niskimi umiejętnościami bojowymi:

1. Ucieczka Pottera z cmentarza (IV tom)
2. Departament Tajemnic (V tom)
3. kafejka na Tottenham Court Road (VII tom)

Sytuacje, w których oczekiwałem od nich czegoś więcej (z racji swobodnego używania zaklęć niewybaczalnych):

1. Zabójstwo Dumbledore'a i ucieczka z zamku
2. Bitwa o Hogwart "


1. Przecież Voldemort kazał im tylko stać i patrzeć, sam chciał wykończyć Harry'ego. Ja bym tutaj nie oceniał ich skuteczności i niskich umiejętności bojowych, bo nic nie zrobili, Harry z nimi nie walczył tylko z Voldemortem. Chyba, że uważasz, że samo to, że nic nie zrobili jest brakiem skuteczności.
2. Mało skuteczni, ale ilu "dobrych" też ucierpiało (oszołomiona i nieprzytomna Hermiona, ranna reszta).

1. No jak to? Przecież wszystko potoczyło się zgodnie z planem. Dumbledore zginął, wielu członków Zakonu ucierpiało (Bill), zdołali się przedostać do Hogwartu...to była ogromna klęska Zakonu, a wielki sukces Śmierciożerców.
2. Też to nie było moim zdaniem brak umiejętności bojowych. Przecież Śmierciożercy mieli przewagę w tej bitwie zginęło ok. 50 "dobrych". Gdyby nie Harry, "dobrzy" przegraliby.